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1. 松原市議会 1998-12-07
   12月07日－02号

   
   取得元: 松原市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-29
   平成１０年　１２月　定例会（第４回）　　　　　　　　　　　　平成10年松原市議会第４回定例会　　　　　　　　　　　　　　　議事日程（第２号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成10年12月７日　午前10時開議日程第１　会議録署名議員の指名日程第２　議案第66号　平成10年度松原市一般会計補正予算（第３号）　　　　　議案第67号　松原市市税条例の一部を改正する条例制定について　　　　　議案第68号　松原市農業共済条例を廃止する条例制定について　　　　　議案第69号　市営更池第１団地建替工事（第２期工事）請負契約について　　　　　一般質問　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　本日の会議に付した事件１．日程第１から第２まで　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　出席議員（20名）　　　１番　　澤井宏文君　　　　　　２番　　堀川静子君　　　３番　　菊田　歩君　　　　　　４番　　森田夏江君　　　５番　　朝広由美子君　　　　　６番　　篠本　修君　　　７番　　永田光治君　　　　　　８番　　石川浩蔵君　　　９番　　羽広政勝君　　　　　　10番　　中野　昇君　　　11番　　大浦章司君　　　　　　12番　　森脇顕次君　　　13番　　坂田繁数君　　　　　　14番　　久保満夫君　　　15番　　藤木正巨君　　　　　　16番　　出口　茂君　　　17番　　中西茂明君　　　　　　18番　　辻本正明君　　　19番　　池内和夫君　　　　　　20番　　大橋智堂君　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　説明のため出席した者の職氏名　　市長　　　　　　　土橋忠昭君　　　　　　助役　　　　　　　木田松男君　　助役　　　　　　　島津皓一君　　　　　　収入役　　　　　　中野孝則君　　政策推進部長　　　上尾國重君　　　　　　総務部長　　　　　以倉正一君　　理事　　　　　　　北野　栄君　　　　　　財政部長　　　　　西　　孝君　　理事　　　　　　　早川芳治君　　　　　　保健福祉部長　　　松田　昇君　　市民生活部長　　　幅　忠義君　　　　　　理事　　　　　　　山本寿夫君　　理事　　　　　　　今井　清君　　　　　　都市整備部長　　　葉山邦彦君　　技監　　　　　　　松岡　豊君　　　　　　下水道部長　　　　片山壽治君　　病院事務局長　　　山野憲一君　　　　　　消防長　　　　　　油谷勝次君　　水道事業管理者　　小坂栄一君　　　　　　教育長　　　　　　山道嘉一郎君　　管理部長　　　　　橋本平八郎君　　　　　学校教育部長　　　千代田武雄君　　社会教育部長　　　田中光弘君　　　　　　総務課長　　　　　田中伸幸君　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　議会事務局職員出席者　　事務局長　　　　　深草利之君　　　　　　事務局次長　　　　坂田善正君　　参事　　　　　　　竹原賢三君　　　　　　主幹　　　　　　　森田重一君　　議事係長　　　　　東口正仁君　　　　　　書記　　　　　　　小川孝二君　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ △開議　午前１０時０５分　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　ただいまの出席議員数は20名であります。定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　これより本日の日程に入ります。　日程第１　会議録署名議員の指名を行います。　本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、15番　藤木正巨君、16番　出口　茂君を議長において指名いたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　日程第２　議案第66号　平成10年度松原市一般会計補正予算（第３号）について以下、議案第69号　市営更池第１団地建替工事（第２期工事）請負契約について、及び一般質問を議題といたします。　これより個人質問を行います。　なお、質問通告がなされておりました石川議員より取り消しの申し出がありましたので、ご報告いたします。　それでは、順次発言を許します。　最初に、久保議員の発言を許します。　久保議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　質疑質問（個人）　公明党　14番　久保満夫議員発言要旨具体的内容関連議案番号等１．地域振興（活性化）について(1)　地域振興券（商品券）交付事業の推進　２．地域・生活環境の整備(1)　天美北第一公園の整備促進　(2)　今池周辺の整備（田井城）第５次実施計画(3)　近鉄高見の里駅の北側に改札を！第５次実施計画３．健康・福祉の増進(1)　救急医療の拡充 　　特に、市立病院の内科・小児科の24時間診療体制を！所信表明　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆14番（久保満夫君）　（登壇）　14番、公明党の久保満夫でございます。ただいま議長より発言のお許しを得ましたので、質問通告に基づいて順次お尋ねいたします。市長並びに理事者の皆様には、質問の趣旨を的確に把握いただき、責任と誠意ある答弁をお願いいたします。　あと24日で1999年を迎えます。21世紀を目前にして、地方分権の進展に伴い、少子・高齢化、高度情報化、国際化の流れの中にあって、市民生活の活性化に直接関係がある地方自治の役割は大きく、今ほど庶民のための生活者の政治が求められている時はございません。　「光陰矢のごとし」。この１年、９月には市長選並びに市議選があり、市長の当選をお喜び申し上げますとともに、私は市政を託されました一議員として、庶民の視点から全力で市民生活向上のために邁進していく決意でございます。　また、11月には、公明と新党平和が合流して新しい公明党として出発しましたので、よろしくお願いいたします。　ホットなニュースとして、日本人初の女性宇宙飛行士・向井千秋さんの二度目の宇宙飛行とともに注目を集めたのは、77歳にして再度宇宙に挑んだジョン・グレン米上院議員の果敢な姿に、多くの人々の共感を呼びました。　また、33年ぶりにテンペル・タットル彗星による獅子座流星群、21世紀の本市の活力ある都市像のお祈りをする間もないくらいシャワーのように星が降り注ぐ壮観は見られませんでしたが、それでも明るく尾を引く流星など宇宙のロマンを与えてくれました。　一方、景気は依然深刻な状況にあり、失業者も戦後最悪の 4.3％を記録し、来春の新卒者の就職見通しもまことに厳しいものがあります。　それでは、まず最初に、地域の振興（活性化）であります地域振興券（商品券）交付事業の推進について、お尋ねいたします。　戦後最悪と言われている深刻な不況の中で、我が党は、生活を守るため、商品券支給を含む10兆円規模の大型減税を初め、住宅ローン減税などの政策減税、大胆な公共事業見直し、新社会資本整備といった多角的な景気政策を次々に打ち出してきました。その一つである地域振興券は、他の景気対策と連動して相乗的効果を発揮するものであります。　明年早々に小渕政権は、６兆円超の所得・法人課税の減税を実施する構えでありますが、今回の振興券が消費呼び起こしの突破口を開き、次の抜本的な大型減税へと連動すれば、景気好転への力強い材料となっていきます。　我が党が提唱し、推進してきた地域振興券が、緊急経済対策の一環として、いよいよ明年の２～３月ごろに具体化され、交付対象者は、「15歳以下の子どもを持つ世帯主」と「65歳以上の市民税非課税者など」や永住外国人世帯など合計約 3,500万人以上となります。　3,200余りの全市町村が実施主体となる全国的事業であり、地域経済を活性化し、地域振興券を使用できる店舗を原則市内に限っていることなど、地域に非常に密着した施策となっており、この事業が地元商店街の振興といった地域経済の活性化を主要な目的としていることは明らかでございます。　初めてのことであり、平成10年度内の実施を目指すなど、準備期間も非常に限られたものになっているため、大変な事務となると思われますが、この事業が個人消費のカンフル剤として効果を発揮し、地元の商店などに明るい兆しがあらわれるよう、一日も早く円滑・スムーズな実施が望まれております。　そこで、どのようにして本市民にわかりやすく周知徹底され、一体いつまでを目途に具体化されるおつもりでしょうか、市長のお考えをお尋ねいたします。　また、わずか６ヵ月の間に数億円もの地域振興券が本市内で活用されることになりますが、その経済効果についてはいかなる認識をなされ、地域活性化のためにどのように取り組んでいかれるのか、市長のご決意のほどをお聞かせください。　また、１人につき２万円の支給となりますが、本市の、①15歳以下の子ども、②65歳以上の該当者、③在日外国人－－などのそれぞれの人数はどのように把握されているのでしょうか、お示しください。　特に、65歳以上の該当者は、自分から申請が必要と言われておりますが、申請の簡素化のうえからも、混乱を招かないためにも、ぜひとも本人に通知をしていただきたいのでありますが、いかがでしょうか、お尋ねいたします。　また、大阪府の説明や助言・指導もあります。印刷から交付、取り扱い店、金融機関の指定などが本市の事業となっております。地域振興券発行の成功に向け、手順、方法はどのように具体化されていくのか、お尋ねいたします。　特に、振興券の発行は、印刷や事務体制の整備などで明年早々と考えますが、交付日の決定につきましては、一日も早く２月実施とされたいと思います。　また、販売促進のより効果的な方法など、商工会議所や商工会等との情報公開、協議、協力については、どのように進めていかれるのか、お示しください。　机上の理論より現場の知恵を生かし、消費回復の呼び水として地域振興券交付事業のスムーズな実施に万全を期されたいと思いますが、市長のご所見をお尋ねいたします。　次に、地域・生活環境の整備として、天美北第１公園の整備促進についてお尋ねいたします。　街区公園として天美北第１公園の計画を進めておられますが、この場所は工場の跡地であり、現在そのまま放置の状態で、雑草が生い茂り、特にキリンソウは気管支ぜんそくの原因の一つとも言われております。地元の迷惑にならないよう、周囲に隣接する排水路の悪臭対策など、地元の方々から早く整備してほしいとの声が多く寄せられておりますが、工事着手の時期などの取り組みの状況、並びにいつまでをめどに実現されていくのか、お示しください。　また、その間の地域の有効活用や排水路等の衛生管理等については、どのように対処をなされていくのか、お伺いいたします。　公園や緑地の整備は、都市を緑化し、生活に潤いと安らぎを与えるとともに、災害時の避難場所ともなるなど、快適な生活環境の防災上の拠点施設整備のうえからも重要であり、早期の実現をされたいと思います。　次に、今池周辺の整備（田井城１丁目）についてお尋ねいたします。　第５次実施計画には、水辺環境整備として４億 9,100万円の予算で、「水と緑にふれあえる場」としてのため池の保全と環境整備に努め、治水機能の確保と魅力ある親水空間や、市民体育館地下駐車場を初め、周辺を文化ゾーンとした一体的整備が示されております。私はこれまで何度かお聞きしておりますが、その後の進捗はどうなっているのでしょうか。市民体育館地下市営駐車場を初め遊歩道や安全柵の設置についてお尋ねいたします。　また、地元との協議の進捗はどこまでいっているのでしょうか、お尋ねいたします。　次に、市民の強い要望である高見の里駅北側に改札の設置について、お尋ねいたします。　高見の里駅前広場の整備については、第５次実施計画で 6,000万円の事業費が示されて、現在進められておりますが、北側の都市計画道路高見の里駅前線、市道高見の里９号線及び南側の高見の里新堂線と市道我堂一津屋線との一体化した整備をされたいと思いますが、今後どのように取り組んでいかれるのか、お考えをお尋ねいたします。　特に、平成14年には薬大跡地へ阪南大高の移転に伴い、高見の里駅は大変混雑してまいりますが、安全面の観点からも駅の東西の踏切（高見の里１号踏切、布忍２号踏切）の拡幅や段差解消とともに、高見の里駅の北側に改札を設置されたいと思います。そのための近鉄との協議を積極的に推進されたいと思いますが、市長のお考えはいかがでしょうか、お伺いいたします。　最後に、健康・福祉の増進－－救急医療の拡充について、お尋ねいたします。　救急医療は、地域医療の重要な分野であり、市民の関心の強い問題であります。初療体制の一次救急から高度診療機能を持つ後方施設の三次救急までの一貫した体制が必要であり、なかでも市立病院は地域の基幹病院として、市民の医療ニーズへの的確な対応と活力ある病院づくりが望まれております。　疾病構造が大きく変化し、市民の医療ニーズが多様化する今日、より高度で良質な市民サービスが求められております。　また、医療を取り巻く環境は、昨年末には第３次医療法改正が行われ、診療部門の専門分化など、地域医療病院構想等が大きく変わろうとしているところでございます。医療ニーズを的確に把握し、市民サービスのさらなる向上とあわせて経営の健全化がぜひとも必要であります。　市長は所信表明で、徹底してむだ遣いを省くことにより、生み出された財源について、少子・高齢社会に対応した、21世紀を担う子どもたちの健全育成のための環境整備などに重点的配分をしたいとして、市立松原病院における市民要望の非常に強い24時間診療体制の問題等について、十分協議していくと述べられております。　そこで、特に市民要望の非常に強い内科・小児科の24時間診療体制整備について、救急医療体制検討委員会での経過や今後の手順・方法についてお尋ねいたします。　また、院内の医療チーム体制や場所の確保はどのように取り組んでいかれるのか、お伺いいたします。　かつてＪ．Ｆケネディは、尊敬する日本人に米沢藩（山形県）の上杉鷹山を挙げていますが、その一節に「国家人民のために立たる君に」とあります。これは、「地域住民は殿様と役人のために存在はしていない。逆に、地域住民のために殿様と役人が存在しているのだ。そこをはき違えるな。地域行政の主人公は市民・住民」と言っているのであります。　このように、今こそ地域住民福祉を最優先にして、活力ある市政のために英知を結集し、総力を挙げて取り組むべき時であります。　以上、地域活性化、地域生活環境の整備、救急医療の拡充など、健康・福祉の増進に向け、市民にわかりやすく、市長の明快なる答弁を求めて、質問を終わりますが、再質問の権利を留保いたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　土橋市長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎市長（土橋忠昭君）　（登壇）　ただいま久保議員から個人質問をいただきましたので、順次お答え申し上げます。　まず第１点、地域振興でございます。　地域振興券交付事業の推進についてでございますけれども、国におきましては、本年11月16日の経済対策閣僚会議におきまして、若い親の層の子育てを支援し、あるいは老齢福祉年金等の受給者や所得の低い高齢者層の経済的負担を軽減することにより、個人消費の喚起と地域経済の活性化を図り、地域経済の振興に資するため、地域振興券交付事業を実施することが決まり、今国会に提出されたところでございます。今後、関係機関等と連絡を密にいたしまして、円滑な実施に向けまして対応してまいりたいと考えているものでございます。　なお、数字等詳細にご質問いただきましたので、それにつきましては担当部よりお答え申し上げたいと思います。　次に、地域・生活環境の整備でございます。　天美北第１公園の整備促進につきましては、都市公園設置計画の基本的な考え方といたしまして、中学校区に近隣公園を１ヵ所、小学校区に街区公園を１ヵ所以上設置していく方針で進めているところでございます。　現在のところ、近隣公園につきましては、松原中央公園、天美西公園の２ヵ所を開設し、三宅東公園、新町南公園につきましては整備中でございます。また、街区公園につきましても、阿保東部第１公園を初め21ヵ所開設しているところでございます。　現在、計画決定いたしております天美北第１公園の事業実施につきましては、ご質問をいただきましたように、地元と十分調整を図りながら、計画的に進めてまいりたいと考えているものでございます。　次に、田井城今池における駐車場を含む周辺の整備についてでございますが、本市の文化ゾーンとしての機能の充実を図るため、現在、体育館の床下等を利活用いたしました市営駐車場の整備に向けまして、地元関係者のご理解とご協力のもと、鋭意協議を進めているところでございます。　今後は、協議が調い次第、水利組合の事業計画と並行して、順次駐車場及び親水公園等の整備に取り組んでいきたいと考えております。　また、歩道の危険防止対策につきましては、一定の安全対策に努めておりますが、市営駐車場の整備等にあわせまして、さらに安全確保を図りたいと考えているものでございます。　次に、「近鉄高見の里駅前の北側に改札を」ということでございますが、本年度に予定しております高見の里駅前整備事業におきまして、鉄道と大和川線の間の道路・水路を含めた駅前広場をインターロッキングで舗装するなど、修景の改善を中心とした整備を行います。　高見１号踏切の幅員も同時に約４ｍへ拡幅いたしますので、北側からの利用者の利便性や安全性が大幅に向上するものと考えております。　また、高見の里駅北側の改札口設置につきましては、立地条件等の問題もございまして、困難であると考えているものでございます。　なお、平成14年に阪南大学高等学校が大阪薬科大学跡地で開校されるに伴いまして、駅周辺が通学時に混雑すると予想されますので、今後、市、府、学校、鉄道側と協議しながら、駅南側の道路を含めた整備に努めてまいりたいと思っております。　次に、健康・福祉の増進でございます。　市立松原病院の24時間診療体制につきましては、さきの所信表明におきまして申し述べましたとおり、かねてより市民要望の強かった小児科の救急を中心に、現在、院内においてその体制づくりについて鋭意検討しているところでございます。したがって、検討が終わり次第、それらにつきましては議会にも十分報告をし、実施してまいりたいと、このように考えております。　以上をもちましてお答えといたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　山本理事。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎理事（山本寿夫君）　　地域振興券の対象者についてでございます。現在、補正予算が国会に提出されております。これによりますと、交付対象者は平成11年１月１日が基準日となっております。したがって、該当者は現時点での概算でございます。15歳以下につきましては２万 1,500人、老齢福祉年金、障害基礎年金の受給者が 3,800人、65歳以上市民税非課税の方で常時介護を要する方が 400人、65歳以上市府民税非課税が 6,500人、合計３万 2,200人と把握しております。　なお、15歳以下の該当者には、外国人登録法第４条第１項に規定する永住者または特別永住者を含んだ数となっております。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　久保議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆14番（久保満夫君）　　ただいま市長と理事のほうから答弁をいただきましたが、さらにもう一歩具体的にお聞きしたいと思います。　市長は先ほど「関係機関と連携をとりながら、円滑な実施に向けて対応していく」というふうにご答弁をいただきましたが、実施に向けてのその準備状況等基本的な事項について、ちょっと確認していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　今、答弁があったわけですけれども、３万 2,200人ということで、発行額の規模は６億 4,400万円というふうに確認していいと思うんですが、これでよろしいでしょうか。　その申請方法でございますけれども、15歳以下の世帯には、地域振興券の引換券が郵送されると、このように伺っているんですが、高齢者等には、国民年金などの証書等を提示し、申請しなければならないということで、やや不親切な対応ではないかと思うわけです。実際、臨時福祉特別給付金等の支給同様に、手続の簡素化、また親切な対応という観点から、ぜひ高齢者等については通知をお願いしたいと思いますが、この辺のお考えはいかがでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　山本理事。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎理事（山本寿夫君）　　申請の方法でございますが、特に今現在、臨時福祉給付金も本市におきまして、いろいろ非課税であるという一つの前提の中で、実施も過去から数回やっております。今回、そういった対象者について、国のほうでは、いわゆる公報等におきまして、そういう申請をしていくというようなことになっているようでございます。しかしながら、従来からも福祉給付金のときに、窓口で、非課税であるという形でかなりの方が来られましたが、該当者にならないというようなこともありました。そういうことから、本市におきましては、事務的にはかなり手間になるわけでございますが、該当者を絞った形の中で従来、郵送をさせていただいているということでございます。　なお、この件につきましては、いわゆる国のほうの要綱では、そういうことになっておりません。市といたしましては、郵送するということになったら、やはり郵送代もかかるわけですが、事務費等について、どのくらいの金額がされるのかということがまだ不確かではございますので、そういう点については、できるだけ本市としては混乱のないようにいたしたいと思うわけですけれども、これについては、質疑応答という形の中で国にそういった……。　事務的にもかなり作業がかかるわけですが、それはそれといたしまして、そういう事務的経費についてもどこまで見ていただけるのかということをお尋ねした中で、今現在、担当者に、窓口で混乱の起こらない方法について、まだ確定はいたしておりませんが、準備をさせているところでございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　久保議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆14番（久保満夫君）　　準備をしていただいているということです。特に、高齢者、障害者の方もおられますし、ぜひ親切な対応をお願いしたいと思います。　地域振興券なんですけれども、市民にとっては初めてのことで、わかりにくい部分も多々あるのではないか。そのためのＰＲ、周知徹底についてはどのようなお考えなのか。広報等のＰＲもあるわけですけれども……。　それともう１点は、事業の実施時期について、ぜひともスピーディーで円滑な実施をお願いしたいと思いますが、この点のお考えはいかがでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　山本理事。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎理事（山本寿夫君）　　まず、ＰＲの問題等につきましては、我々としましたら、まず市民にＰＲということもありますが、業種の特定もしていかなければなりません。特定事業者の募集、登録をして、いわゆる登録証明書の作成・交付もしていかなければなりません。そうなってきたときに、今、国が３月ということを言っておられますので、できたら１月にそういう募集を広報に載せていきたいと思っております。　また、ＰＲにつきましては、先ほども言いましたように、該当者に絞って送るということと、広報において、これについては若干遅れてもいいかな、と。むしろ、その前段といたしまして、いわゆる事業者の特定の作業、商工会議所や市内の事業者を登録していただくことが大変大きな作業になってまいります。　それともう一つ、この会計処理につきましては、これは補正予算でございますので、基金条例にしていくのか、いわゆる特別会計にしていくのか、この議会のご議決をいただかなければなりませんので、我々としましたら、今しばらく国の動向を見る中で、これに沿っていけば３月に間に合うのではないか。ただ、国の動向いかんによってはかなり厳しいものがあるな、というふうに考えております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　久保議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
   ◆14番（久保満夫君）　　国の動向等に沿っていくということの答弁をいただいたわけですけれども、ぜひとも市民にわかりやすく徹底していただきたい。　それから、地域振興券の印刷等が市の事業となっていくわけですが、一応基本的なことでお聞きしておりますので、こういったものの偽造防止策とか、この使用範囲なんですけれども、当然これは地域振興ですから本市内だと思うんですが、例えば本市内に主な商店がない場合、広域で考えていくのか。また、取り扱う特定事業者の指定方法（募集等の）、この辺のお考えはいかがでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　山本理事。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎理事（山本寿夫君）　　まず１点目の印刷については、本市にそういう偽造を防止できるような印刷業者がいるかどうかということについては、契約検査室ともいろいろ相談した中で、やはり大蔵にお願いすべきであるのかどうかというのは一定、判断しなければならないというふうに考えます。　それと、業種につきましては、松原のような市につきましては、市内というようなことになってこようかと思います。むしろ郡部で、商店がないところについての一つの対応があるようでございますが、本市内にはほとんどの業種、例えば国が言っておられる、小売業 1,304件、飲食店 756件、サービス業で洗濯、理容、浴場等 396件、娯楽業が64件、医療関係機関が 213件、合計 2,745件が現在あります。そこで、募集要綱を作成いたしまして、商工会議所や商店街振興会、その他たくさんの業種がありますので、広く応募していただけるようにし、市内で使っていただけるように、現在のところはそういう方向で検討いたしているところでございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　久保議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆14番（久保満夫君）　　それと、その他の準備状況としましては、印刷とか事務体制等の整備も、非常に短期間でありますので、大変な仕事になると思うんですが、地域振興券とは別に、本市独自の商品券を発行するような意思はおありなのかどうか、お聞きしたいと思います。　それと、商工会議所や商店街の活性化のための協議とか、協力とか、情報交換とか、この辺の対応、特に机上の理論よりも、やはり現場の知恵を大事にしていかなければいけないと思うんですが、この点のお考えはいかがでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　山本理事。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎理事（山本寿夫君）　　本市独自の券については、前回の代表質問のときにお答えいたしておりますように、まず商業者や消費者など集まっていただいている方によって数回、いろいろ検討委員会もし、我々もオブザーバーとして入っているわけですが、現時点においては時期尚早であるということになっております。　ただ、引き続いて、その辺については、商工会議所へ先日も行ってまいりましたが、いろいろ検討しているということでございますので、現時点では、そういうことでございます。　それと、この券については、商工会議所等とは十分連携して、この要綱の中にも会議所として登録をし、その会員にそういうことができるということもございますので、当然、商業の各組織等と広く連携をとりながらやっていかなければならない。要綱もそういうことになっておりますので、本市もそういう形の中で実施してまいりたい、というふうに考えております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　久保議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆14番（久保満夫君）　　大阪市の磯村市長が「対策の一つである地域振興券（商品券）は、高齢者対策などの面と景気対策としての意義を持ち、他の対策と相まって消費の喚起につながる」とおっしゃっております。大阪市では約 120億円の支給があるそうでございます。こういった面で、府下のいろいろな情報センターのほうからも声をお聞きしているんですが、特に、先ほど市長のほうからも「円滑な実施に向けて対応していく」というご答弁をいただいたわけですけれども、もう一度、振興券の意義といいますか、それと経済効果について、市長はどのようにお考えなのか、お聞かせいただけませんでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　土橋市長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎市長（土橋忠昭君）　　再度ご質問いただきましたが、先ほどお答えのとおりでございまして、地域振興と、経済的な関係等を含めました、経済の非常に困難な方々についてもこのことについては考えていく、こういう二通りのことが考えられるわけでございますけれども、本市といたしましては、この事業が円滑に進むように……。　しかしながら、今現在、先ほど理事が申し上げましたとおり、大変複雑でございますので、難しいと思いますけれども、最大の力を発揮して、円滑に進むようにやってまいりたいと、このように思っているわけでございます。　そういうことの結果、地域の振興ができましたならば、なお一層大きな成果があったと、このように考えております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　久保議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆14番（久保満夫君）　　ぜひとも地域振興のために、活性化のための地域振興券交付事業を円滑・スムーズな実施を目指して、万全を期して取り組んでいただくようお願いしておきます。　次に、天美北第１公園の整備についてお伺いいたします。　地元と十分調整を図りながら計画的に進めるという、こういう答弁をいただいたわけですけれども、どのような調整で、特に事業認可とか、工事着手の時期とか、そういったことについて、もしおわかりでしたらお伺いしたいと思います。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　葉山都市整備部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎都市整備部長（葉山邦彦君）　　天美北第１公園、街区公園でございますけれども、これにつきましては、平成６年12月に計画を決定いたしたものでございます。　なお、この整備でございますけれども、現在は公社のほうで用地を抱いていただいております。この公社からの買い戻しの年次計画等の調整がございます。それの調整が若干残っているような状況でございます。それが終わり次第、整備年度を確定してまいりたいと、かように考えております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　久保議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆14番（久保満夫君）　　これは完成までの間、時間があるわけですけれども、地域の周りは非常に密集している所でございますので、地域の皆さんの意見もよく聞いて、特に管理の問題については、例えばキリンソウの駆除とか、排水の衛生管理とか、そういったこともあると思うんですが、地域に迷惑にならないように取り組んでいただきたい、このように思うわけですけれども、この点はいかがでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　葉山都市整備部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎都市整備部長（葉山邦彦君）　　この公園の場所につきましては、ご存じのように、旧のナニワスレートという会社が持っていた土地でございまして、まずは全面がコンクリートで固められたような状況でございます。そういうことの中で、文化財の調査・試掘を終わっておりませんので、十文字に切り込んでいるという形でございまして、雑草等の管理の対応はシルバー人材センター等でやっているわけでございますが、地元の方のボランティア的な形でも対応していただいているということでございます。　ただ、あの中間に排水路等がございまして、若干悪臭、あるいは害虫等の対応につきましては、市の環境予防課のほうで防疫作業等を行っていただいております。　いずれにいたしましても、管理につきましては、行政側のほうで十分対応いたしまして、付近住民の方には迷惑のかからないような対応をしてまいりたいと、かように考えております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　久保議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆14番（久保満夫君）　　近隣の方にとっては、公園というのは大いなる安らぎの場でもありますし、また、災害時の避難場所でもあるわけで、防災上からも非常に重要であります。民家が密集しておりますので、今後の対策としては、非行のたまり場にならないように、植樹等にも十分配慮したうえで取り組んでいただきたいと思います。　次の今池周辺の整備、田井城１丁目の整備についてお伺いいたします。　今まで何度かお聞きしましたし、昨年の９月定例会等でもお伺いしましたが、そのときには、車社会に対応するため、市営駐車場の整備に向け地元と協議を進めていく、平成９年度中には何とか結論をつけたい、とおっしゃっておりますが、その進捗状況についてはいかがでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　上尾政策推進部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎政策推進部長（上尾國重君）　　田井城の今池につきましては、現在、地元の水利組合、財産区、町会の三者と市との間で協議を進めております。本年度中には協議が調うと思っておりまして、協定を結びまして、来年度以降、順次事業を着手していきたいと、このように考えております。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　久保議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆14番（久保満夫君）　　確かに先ほどの市長の答弁にも「事業計画と並行して順次進めていく」とおっしゃっていただいております。　もう１点、安全策といいますか、危険防止策なんですけれども、これは先日、一定の安全対策をやっていただきましたが、応急措置だと思うわけです。ぜひ歩道の設置等も含めて親水公園に向けて進めていただきたいんですが、これについて、さらに万全な安全対策をしていただきたいと思いますけれども、お考えはいかがでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　上尾政策推進部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎政策推進部長（上尾國重君）　　ただいまご質問にございましたように、現在、応急措置的な形ではございますけれども、安全対策ということで、道路と池との間のガードレールがございますが、ガードレールの間、すき間が余りあかないような形での、子どもの転落防止ということで、応急措置をとっておりますが、事業を実施いたしますときには、当然、池の周辺ということで、一体的な整備を図りたいと思っておりますので、安全面についても万全を期していきたいと、このように考えております。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　久保議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆14番（久保満夫君）　　この地域は、非常に多くの市民が待ち望んでおります。たくさんの公共施設もありまして、子どもからお年寄り、障害者の方すべての人に安全かつ安心できるまちづくりをお願いしたいと思います。　次に、高見の里駅前の整備についてお伺いいたします。　これは市民の方から非常に強い要望があるわけですけれども、今、答弁をいただきましたが、北側からの交通が今度、非常に快適に通りやすくなっていくということで、評価をしております。あと、北側の駅前広場、都市計画道路高見の里駅前線、市道の高見の里９号線、南側の高見の里新堂線、それと東西線の我堂一津屋線、この辺の一体化についての整備は今後どのように取り組まれていくのか、お伺いいたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　葉山都市整備部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎都市整備部長（葉山邦彦君）　　高見の里の南北の問題でございますけれども、駅の北側については、おっしゃっているような状況はよく理解し、認識をしております。ただ、駅の南側についての対応が問題でございまして、これはご存じのように平成14年４月に阪南大高校の開校が予定されております。これにつきましては、時間的な制約がございます。特に、これを含めた問題がそれぞれございます。例えば、駅の改札の対応であるとか、すぐに南へ出ましたら大和川線の府道の対応、あるいは高校までのアクセス道路、市道の関係、高校周辺の整備等が、対応する問題としてあるわけでございます。これの限られた時間の中での対応でございますので、市といたしましては、整備方針といたしまして、まず今年度で駅周辺の整備を行うとともに、それらの南側での対応をいかに行うべきかということを考えるべきであろう、というふうな一定方向を進めていきたいと考えております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　久保議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆14番（久保満夫君）　　平成14年には阪南大高の移転があって、ピーク時には大変な混雑するわけですけど、それはどのくらいを予定されているのか。また、北側の西部分、ここもちょっと空き地があるんですけれども、こういった所に臨時的にピーク時だけ開けるとかいったような方策も考えられるのではないかと思うんですが、これはいかがでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　葉山都市整備部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎都市整備部長（葉山邦彦君）　　東西の踏切に関連し、あるいは駅の北側に関する対応でございますけれども、ただいまおっしゃっておりました場所につきましては、若干そういう空地等があるわけでございますが、これらにつきましても、一つは、駅としての対応をどうすべきかという中での対応を近鉄とも協議してまいりたいな、というふうに考えております。その中で、どう対応するかということになろうかと思うわけでございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　久保議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆14番（久保満夫君）　　駅は地域の玄関口でありまして、その周辺については、市民、利用者に本当に便利よく、快適な、アメニティある整備をぜひとも……。だれもが安全で安心できるまちづくりをしていただきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。　次に、救急医療の拡充でございます。これは市長の答弁で「実施をしていく」というふうにおっしゃっておりますが、特に市民の医療ニーズの高い内科、小児科、あるいは救急医療体制での今後の取り組み、院内の医療チームの体制、その場所の確保等、わかりましたらお伺いしたいと思います。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　山野病院事務局長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎病院事務局長（山野憲一君）　　市民ニーズの高い救急医療ということでご質問いただいているわけでございます。第３回定例会でもこの件につきましてご質問いただいているわけでございますが、救急医療体制の関係につきましては、院内で意思統一をしていくということも大事だと思っております。そういった意味合いで、11月に入って市立松原病院救急医療体制検討委員会を院内で設置いたしました中で、どのような形で救急医療24時間体制を取り組んでいくのか、検討しているところでございます。　場所等のお話もございましたけれども、平成７年の時点から土曜、日曜、祝日におきまして、内科、小児科について午前９時から夜９時まで救急医療をやっております。その場所につきましては、平日で内科外来をやっている所で執り行っているわけでございます。しかしながら、24時間体制となりますと、そういったこともこれから検討していき、患者さんに不便をかけない医療の充実といいますか、そういった検討をこれからも進めていきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　久保議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆14番（久保満夫君）　　特に、こういう医療提供サービスが一番低下するのは、休日または夜間という時間帯であるわけです。また、そういうときにこそ、いろいろな救急患者にも対応できる体制がぜひとも必要であると思います。特に小児科の場合は、病状が非常に変化しやすく、短時間で悪くもなるし、また、良くなってくるというような状況でありますので、市民の方からも特に強い要望があるわけです。　今後、少子・超高齢社会を迎えまして、救急医療に対するニーズは、もう本当にいろいろな角度から多様化して、今後もそういった救急医療の増加が想定されますし、ぜひとも救急医療体制の整備をお願いしたいと思います。　以上、特に住民の福祉を最優先にして、活力ある市政実現を強く主張いたしまして、私の質問を終わります。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　次に、坂田議員の発言を許します。　坂田議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　質疑質問（個人）　共産党　13番　坂田繁数議員発言要旨具体的内容関連議案番号等１．自治振興策について(1)　地域公民館・集会所建設の新設や建て替えをもっとやりやすいものにすべき　２．交通対策について(1)　河内天美駅の改善について　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆13番（坂田繁数君）　（登壇）　13番、日本共産党の坂田繁数でございます。　地域公民館あるいは自治会の集会所は、それぞれの地域自治会において重要な役割を担っております。地域のコミュニケーションの場として、また、町会の役員会や行事、老人会、こども会を初め、あらゆる地域活動の拠点としての役割を担っております。　また、地域公民館は、行政側が地域住民に対して行う下水道などの説明会や、選挙の投票所、災害時の避難所などにも使われており、その地域住民にとって本当に必要な公共施設であります。　何億円もかけたというすばらしい地域公民館を数ヵ所建設しているという町会もあれば、公民館は建てたいけれども、町会の財産などはほとんどない。それどころか、町会費を 100円上げるのに、すったもんだの大騒ぎになってしまうという町会もある、というふうに聞いております。　土地も財産も持たない町会にこそ地域公民館が必要です。地域のコミュニケーションの場として地域公民館があれば、さきに述べたようないろいろな活動に利用されるわけでありますから、地域のつながりが新しく生まれ、地域文化の向上につながっていくわけであります。　松原市は現在、地域公民館に対して、「市民文化の向上と市民福祉の増進を図り、地域社会の発展に寄与する」として、地域公民館への新設及び改築並びに公共下水道への接続事業に助成金を助成要綱に基づいて交付されておりますけれども、土地も財産も持たない。しかし、何とか地域公民館を建設したい。また、今利用している地域公民館は、狭くて老朽化し、お葬式も挙げることができない。何とか建て替えることができないのだろうかなど、地域公民館の建設について苦労されている町会、また役員さんから、本当にいろいろな要望が出ている。こういうことに対して十分対応した要綱とはなっていないのではないか。　松原市として、地域公民館に対してどのような考え方を持っているのか。また、町会から地域公民館の新設や改築、建て替えなどさまざまな要求が出されているわけでありますけれども、こうした要求に対してどういう立場で臨まれていくのか、お尋ねするものであります。　次に、河内天美駅の改善についてお尋ねいたします。　昨年12月の第４回定例会で、お年寄りや障害者などから強い要望が出されている河内天美駅のスロープの改善やエレベーター、エスカレーターの設置などについて市長にお尋ねいたしました。市長は、「難しい問題だけれども、十分努力をしていきたい」というふうに答弁をされましたけれども、その後の経過についてお尋ねするものであります。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　土橋市長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎市長（土橋忠昭君）　（登壇）　ただいま坂田議員より個人質問をいただきましたので、順次お答え申し上げます。　まず第１点は、公民館の関係でございます。　地域公民館・集会所の新設等に対する助成事業についてでございますけれども、昭和53年度に制度化して以来、今日まで20年間を経過しておりますが、この間、地域の公民館の拡充と自治会活動の振興に一定の成果を上げてきたものと考えております。　市では今日まで、事業を実施しながら、社会・経済情勢の変遷の中で、実情に合わなくなった条件や、また逆に、新しく必要になってきた条件など、その都度さまざまな状況に応じて要綱の改正をし、行政効果が十分に上がるよう内容の整備を重ねてきたところでございます。　市といたしましては、限られた財源の中で、非常に厳しい面もございますけれども、今後なお一層研究を重ねてまいりたいと考えているものでございます。　次に、河内天美駅の改善についてでございますけれども、今までにもエレベーター、エスカレーターの設置について要望をいただいているところでございますが、スペース等の問題もございまして、スロープを利用していただいているのが現状でございます。　ご質問の件につきましては、過去において交通問題等対策特別委員会で種々論議をいただきまして、一定の結論を得て実施してきたものでございますが、今後につきましては、それらの経過を踏まえて議会とも十分協議してまいりたいと考えているものでございます。　以上をもちましてお答えといたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　坂田議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆13番（坂田繁数君）　　公民館の建設については、市自身としても、それなりの助成要綱に基づいて行ってきたことについては、その成果が上がったというふうに言っていただいているわけで、実際にそういう部分もあるわけですけれども、今、松原市内全体の町会の中で大体どれくらい充足されているのか。例えば、町会の数と、既に公民館が建設されているという部分は、大体何％くらいになっているのか、それをまずお尋ねしたいと思います。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　以倉総務部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（以倉正一君）　　お答え申し上げます。　ただいまご質問の町会数につきましては、現在 251ございます。その中で実質的に公民館を持っているいただいている町会は75。その中で、昭和53年から施行いたしました助成事業の対象になった館は41ございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　坂田議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆13番（坂田繁数君）　　251の町会、自治会がある中で75が持っておられる、と。その中で、町会連合会という形で持って、既にそれが使われているという部分もありましょうし、その傘下でないために使えないという部分もあろうかと思います。いろいろなそれぞれの実情があろうかと思うんですけれども、実際には半分以上のところで、何とか欲しいけれども、なかなか持てない。先ほど言いましたように、池を売って財産があるというようなところは、本当にまれでありますし、そういうところについては、それなりに充足されている部分があるわけですけれども、実情は、新しい家がどんどん建って、新しい町会ができ上がった。そこについて、それこそお葬式を挙げるところもなかなか見つからないので、何とかしたいんだということで、相談に来られる。　実際に、この要綱に基づいてというか、今、新しく変えられて、金額も上げていただいたわけですけれども、例えば今回変えられた中で、２分の１という条項が新しく設けられたわけです。全体で 1,000万円かかる建物を建てるとしたら、自己資金が 500万円ないと建てることができない。 1,500万円のものを建てようとすれば 750万円という、新しくそういう要綱が設けられてしまったわけですね。　例えば、今まで建設されているのを見させていただきますと、その補助、仮に市から 700万円交付を受けても、その金額が２％にも満たない、1.82％というような、すごい立派なものに対してはそういう同じ金額が保証されるわけですけれども、今までですと、 500万円の補助金が83.3％にもなるような補助率になっている。それなりに一生懸命努力をされて、そういう会館を建てて、何とかそういうことをしよう、と。補助率については、２分の１というふうに決めるのであれば、３％や５％の補助であるんだったら、それをもっと上げて、「それ以下のところについては、もう自分たちでしなさいよ」というくらいのことも含めて、できるだけ建ててもらうというか、建てやすいように……。　条件をいっぱい付けるということではなしに、お金もない、財産もない、土地もないというところに対して、「どうしてあげようか」という立場でやっていかなければいけないのに、あえて、新しく金額は増やしたという部分はあるものの、２分の１というたが（箍）をはめてしまう。この辺が、何とか会館を地域として努力して建てたいという……。　一定の面積の規制といいますか、これは確かに狭過ぎては具合が悪いということで、それは理解できる部分があるんですけれども、わざわざ補助金額が２分の１というたがをはめてしまう。なぜそういうことを新しくする必要があるのか。そこに、財産もないような町会であれば、なおさら市として「建てるためにいろいろ努力をしようやないか」という立場に立っていない姿勢が見受けられるように思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　以倉総務部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（以倉正一君）　　お答え申し上げます。　実情としましては、この制度自身、過去７回ほど改正をお願いした経過がございます。それと、実態といたしましては、75館のうち40館がこの補助制度で新築もしくは改築等をやってきた経緯があります。その中で、実態として 100㎡以下の公民館が約半数ございます。それから、２階建てが実質３分の２、そして３分の１が１階。それと、特に連棟式で、その時点では地元からの要望で新設してきた経過もございます。　ただ、新設された場合に、既にその取得した建物自身が非常に老朽化しているが、改正では15年以上経過しなければ改築はできないとかいったような、この要綱の中での問題点もございます。　ただ、先ほど議員がおっしゃっておられますように、公民館の考え方といたしましては、いろいろな形で地域の福祉、地域の文化、あるいは老人会、役員会といった利用、その中で最近特にお葬式等の利用も非常に目立っているわけでございます。そういった中で、補助率の関係につきましても、非常に厳しい財政状況ではございますが、地元からのご相談があれば、できるだけ要綱の趣旨に沿った形で、現在、地元の役員等と協議を重ねて、その中で一定の協議が調った場合に、財政部のほうへお願いして、予算の計上に至っているというような経過でございまして、趣旨といたしましては、やはり「公民館の拡充に向けて」ということの中での取り組みをいたしておりますので、よろしくご理解をお願いしたいと思います。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　坂田議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆13番（坂田繁数君）　　市としては、町会などから「会館を建てたいんだ。会館の建設についてどうしようか」とか、「建て替えをしたいんだ」とか、いろいろな要望が出たときに、「何とかそれに応えてあげよう」という立場に立って相談に臨んでもらうのか。反対に、「今、財政状況が大変だから」という立場に立って、やめよう、やめようとすれば、相談に乗るということにはならないわけです。　先ほど言いましたように、他の補助要綱、助成要綱と比べて、集会所といいますか、地域公民館の建設というのは、地域にとっては、その会館が一つできたことで大きく地域のコミュニケーションの場として、また、いろいろな活動の場が広がるということで、大変有効になりますし、実際にそこで活動されている町会の役員さんなどにとってみたら、その会館を建てたところで自分には何ら利益はないんですけれども、「何とか地域のために」ということで、一生懸命、本当にボランティアとしての活動をされているわけです。それに対して本当に「何とか応えてあげよう」という立場に立って取り組んでもらわないといけないことだと思うんです。　そういう点からいえば、まず土地の確保について、要綱自体は半分ですね。土地の確保が、今、幾ら地価が安くなってきた時だとはいえ、ここにそれぞれが大変な思いをされるわけです。ここで、土地を確保するのに、半分で 700万円という数字ですから、これが建てやすい条項になるのかといえば、決して……。　ここの部分で、例えば 300世帯がある町会で、「平均して１万円ずつ出してください」などとやったとしても、 300万円なんですよ。「２万円ずつ出してください」とやっても 600万円なわけです。市から半分もらっても 1,200万円、それで土地を確保したいといったところで、公民館を建てるだけの金額にならないわけです、平米の部分がたがをはめられていますから。　農地だとか調整区域という離れた所で建てようということにはならないわけで、結局は自分たちの町会の中で「利用しやすい場所で」ということになるわけですから。この部分について、わざわざそういう土地の問題がある。そういうときに、どういう場所でどういう部分があるかという、例えば大きな公園があるとか、公共の用地があるとか、その土地は公共のものであるが、上物については、そういうことで相談に乗りましょうかとか、いろいろな形態を考えていただきたい。土地についても、何とか公民館を建設する立場で相談に乗ってあげてほしいと思うわけです。まず土地を確保すれば、建設については、補助をいただければ、あとかなりいろいろと見えてくるという部分が片方であります。　そういうことを考えてみた場合、まず土地の確保が必要である。その土地について、行政側として、用地変更等いろいろなことを考えながらも、何とか確保できるような相談の乗り方といいますか、そういう立場で取り組んでほしい。それについては、「補助金を出してるんですから、まず地元で確保してきてください」では、財産のない町会は、基本的にはそこでくじけてしまう。「１軒前３万円ずつ出してください」などとやったところで、それでも土地の確保ができない状況になるわけですから、その辺を見定めた市としての取り組みといいますか、それをぜひともお願いしたいと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　以倉総務部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（以倉正一君）　　お答え申し上げます。　確かに議員がおっしゃっていただいておりますように、今まで40館、助成制度に乗っかって、地元と協議した中でも、まず要綱を中心にして、ケース・バイ・ケース、公民館新築に至ってのいろいろな中身がございます。この要綱でいきますと、例えば取得して、この制度に乗っかって新築した。それが時代の変化の中で、また町会数の増の問題とかで、新たに改築あるいは新設するといった場合に、その場所でできないケースとかいった場合もございます。そういったときには、また新しい場所で土地を探してつくる。そういった場合、例えば一度この要綱の中でした分については、もうあとできないのかとか、そういった要綱の中身に対する、詳細にまで要綱は至っておりませんので、過去にいろいろなケースの中で要望の多い分については改正をお願いした経過がございます。　先ほど申し上げましたように、公民館の助成制度につきましては、地域の皆さん方にこれだけ利用していただいている中で、やはり公民館の拡充という趣旨で、今後も地元の方と十分に相談をしながら取り組んでまいりたい、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　坂田議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆13番（坂田繁数君）　　そのときの町会の役員さんがそれなりに努力されてつくられたのが、結局は15㎡も満たないような所に建てているんだとか、その場所によっては、それなりに苦労され、「相談する場所、会議をする場所もないので、まずそれだけが」ということで建設された。それから15年、16年たって、既にそういうニーズが変わってきて、もうちょっと広い所が欲しい、と。このように、住民ニーズが変わっているからということで、要綱も新しく変えられた。ところが、いったん要綱で支給している分については、「もう二度と支給することなんてできないんですよ」ということになるわけですね、今のままでいえば。　そういう点で、いろいろな形態を含めて、ぜひとも建て替えということであれば、どういう状況になるのか。それから、新しく二つ三つの町会が、あるところとないところとが「ほんなら、いっぺん重なって相談したらどないですか」というのも含めて、いろいろなケースについて、具体的なところでの相談に乗っていただく。　地域の集会所といえば、地域公民館が普通の大きさでできる。何億円とかかけて、そういうものを建ててほしいなどとは普通のところは願ってないわけで、ごく一般的な集会所一つあれば、それで事足りるというふうに考えているのがほとんどです。　何十億円と財産を持っておられる町会に対しては、条件が合うから、「はいよ」とポンと補助金が出るわけです。その条件が満たないから、日夜、頭を寄せて「どうしようか」と言っているところについては、補助金すら出ないわけです、その要綱に合わないですからね。そういう点で、ぜひとも、何とか工夫をしようということで努力されているわけですから、市側としても、町会の役員が苦労されている分以上にいろいろ、どういうことにしたら建設できるのかということでの相談に乗ってあげてほしい。このことを要望しておきたいと思います。　次に、天美駅の関係でありますけれども、これは交通問題等特別委員会というのがつくられ、そこで論議をしてきました。これは、７年ほど前ですか、議案審議のときに、他の議員さんも含めてですけど、あそこで地下道をつくって、改札口を地下に持っていく。そのときに、「お年寄りだとか障害者の方に対して、どういうことになるのか考えてやってくれんと、大変ですよ」ということで、議案質疑をそれぞれされています。　そのときに、私も平成３年の議案質疑の中で、スロープの件ですけれども、設置をするということになっている。スロープをつくってもらっても、後の運営の形がどうなっていくのか、それが問題だというふうに指摘しております。　「幾らつくっても利用しにくいような運営をされたのでは、だれも利用できないわけです。せっかくスロープがあるにもかかわらず、駅によればほとんど閉まったままで、かぎがかけられていて、そのままになっている場所もあります。それというのは、人との関係といいますか、駅員さんの配置が十分されていないし、それどころではない、手が回らない。インターホンを押してもなかなか出てもらえないといったような状況があれば、せっかくスロープをつくってもらってもうまくいかないであろうし、松原市自体が障害者にやさしいまちづくりとか、市民に安全で暮らしやすいとか言っているわけですから、松原としてせっかく天美駅がうまく入れても、その駅がどうなるのか、これを考えてもらわなければいけない」ということを言って、これからつくっていただく施設というか、地下道ですから、運営面で、例えば今そんなに高くなくて、テレビ画面の付いているインターホンがあり、テレビも見ることができる。そして、そのテレビを見て、「どこそこ駅までお願いします」とお客さんが言えば、駅員さんが切符を持ってきてくれる。そうでないと切符が買えない。「待っててくださいよ」と言われて、ちょっと待っていたら、電車が来ても乗れなくて、次の電車になるというようなことでは、せっかくスロープや設備面でいろいろやったとしても何の役にも立たないのではないか。運用面をうまくやっていただく必要があるのではないか。今でも視力障害者の方が改札口を、踏切を渡るか渡らないかで駅員さんが１人、幾らラッシュになっても迎えに来ているというようなことがある、ということを言っている。　それから、今度スロープをつくるということになれば、地下に潜るだけ、こういうことをぜひとも認めてほしいということとあわせて、インターホンを押せば、どういう施設になるかわからないけれども、障害を持っている方や車いすに乗っている方だけが障害者ではなくて、リウマチで足が痛くても、次の駅の病院にどうしても通わなければいけないと、こう言っているおじいちゃんやおばあちゃんに対して、階段を下りるのがしんどくて仕方ない。ちょっとでも歩くのが少なくて済むように、こういうふうにすべきではないか。地下道が完成したときには、こういう運用面でやってもらえるのかどうか、というふうにお尋ねをしましたところ、当時の議長は大橋議長でありまして、建設部長は助役でありました。建設部長の答弁は、「こうした問題については、特別委員会でも再三基本協定の時点で出てまいりまして、近鉄にその問題を提起いたしましたところ、当然そういうことはすべき事業でございますので、基本協定の中には入れなくても近鉄としては対応するという返事をいただいております。しかし、この問題については、基本協定の中でも明記して双方で認識するという考えで進めてまいりましたが、最終的にいろいろ出てまいりまして、この問題については、やはり両者で確認して、身体障害者等の利用を損なうことのないようにということで、基本協定の中にも対応してまいりたいと、このように考えております」と。　「そういうことについては具体的に考えていきますよ」と答えていただいているんですけれども、現実には、でき上がった河内天美駅は、南京錠がスロープにかけられていて、昨年の12月議会で質問させていただいても、いまだこれくらいの小さな看板が置いていただいているだけと。市民の立場に立ったところといいますか、それがなってないのではないかとしか言いようがないような状況なわけです。　実際にプラットホームに、例えば河内天美の駅に降り立って、看板を探しますと、どこにあるかわかりませんので、初めて天美駅に降りてこられた方が、歩けない方がじっと立っておられて、どうしようか、と。そこに駅員さんがいてるわけではないですから。そういう現状が実際にあるわけです。　まして、下りのホームでいえば、スロープの入口が壁といいますか、引き戸になっていて、見ただけではわからないような状況になっていて、車いすの目の高さというか、下のほうにＢ５判に「階段を利用できない方はインターホンを押してください」という看板が付いているだけ。大きな看板に付け替えて見やすいようにしてほしい。せめてそこからしてほしいんだということも含めて、質問をさせていただきましたけれども、それについて、それ以後の取り組みはどうなっているのか、お尋ねしたいと思います。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　葉山都市整備部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎都市整備部長（葉山邦彦君）　　天美の地下道の駅等の関係でございますが、これは再三再四ご質問を受けているわけでございます。ただ、今申されましたスロープの問題につきましては、かぎがかかっているとかいう状態ではないと思います。フックで止めているというような状況でございます。　いずれにいたしましても、建設当時からもスペースとかいろいろ技術面とかいうことで説明はさせていただいているわけですけれども、まず、エレベーターあるいはエスカレーターがあれば、ということになるわけでございます。エレベーターにしましても、構内２基、地下道に２基、合わせて４基が必要でございますし、エスカレーターも同様でございます。この中で、エスカレーターだけが近鉄側に２基、上り下り付いているというようなことでございます。　そのためにスロープを障害者や高齢者、あるいはいろいろな形で利用してもらうわけでございますけれども、現状、近鉄さんともいろいろ交渉している中では、「乗客ですので、連絡していただければ、あるいはインターホンを押してもらえれば、すぐ飛んでいって対応させてもらいますよ」というふうなことで、駅員さんそのものについては、そういうふうな形で対応しているということでございますが、基本的には、ただいま申しましたように、エレベーター、エスカレーターが４基ずつあれば何とかしのげるというような形でございます。しかし、これにつきましては、今申しましたように、スペースとかいろいろな問題がございます。　ただ、この間、我々といたしましては、一つは、駅にかかわるいろいろな問題、踏切等もございまして、いろいろな形で近鉄と接触しております中での対応をしてまいっております。ようやく最近になりまして、近鉄のほうもスペース、あるいは構造等技術面も含めまして、あるいはまたスロープも含めまして、いろいろな角度で再度協議をしていこうという姿勢に変わりました。市といたしましては、財源的な問題もあるわけでございますけれども、どんな形で収まっていくのか、これはいっぺん技術的にとことん突き詰めた形で双方協議していこうという姿勢に変わりました。　そこで、市のほうもお互いに協議していこう、その中で一定の方向性を見出していこうというようなところまで来ていることは来ているのでございますが、ただ、それが果たして、スペースあるいは技術面の中でエレベーターが構内２基、構外２基、あるいはエスカレーターそのものが設置できるかどうか、これはちょっと今のところ確定しておりませんけれども、どんな形にしろ、できる範囲はどこまでだというようなところを、いっぺんお互いに汗をかいていくというようなことで、今後、これについてはお互いに努力していくということでございますので、スロープ等の管理面も含めての多方面の角度からの検討を進めてまいりたいと、かように考えております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　坂田議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆13番（坂田繁数君）　　スペースという問題では、踏切の東側のミスタードーナツのちょうど反対側、自転車置場がすぐあるわけですけれども、ミスタードーナツとマクドナルドの専用の自転車置場というのが、何平米くらいあるのかわかりませんけど、あるわけです。実際それは使われておらず、かぎがかけられていて、自転車が中に積まれている現状です。まあ見てみたら、どうも近鉄の用地かな、というふうに思うんですけれども、そういう場所、そうですね、二、三十坪の土地があるわけです。それは実際には、駅前ではあるけれども、利用されていない。そこへ、例えば穴を掘ってエレベーターでもつくられへんのやろうかと勝手に思ってみたりするわけです。実際には土地があって、そっち側にエレベーター棟をつくって、障害者やお年寄りの方が利用できる。駅の構内の部分については、本当は全部エスカレーターができたら一番いいなと思ったりしますが、それができないのであれば、エレベーターを……。　足が悪い方とか、大きなトランクを抱えて利用される方とか、松葉杖をついておられる方が階段を下りていかれるわけです。足を骨折していて、階段を下りるのに、松葉杖を脇に抱え、手すりを持ってケンケンして下りていっておられる姿を見たりしますので、これらについては、やはり何とかすべきではないか。お年寄りで、一歩の歩幅が５cm、10cmという方が、病院に通うため、あの駅を利用されているわけです。そんな歩幅の歩き方をしながら、駅構内を歩いておられる。　私がたまたまでくわしたのは、下りの電車で、降りたときに、どこから下りていいのかわからない。どうしていいのかわからないという状況にでくわしまして、インターホンを押させてもらって－－ということになりましたけれども、そういう人を見たときに、これは何とかしないと、このままでは……。　せっかく交通対策の特別委員会をつくって、地下道をして、そのときから私を含めてたくさんの議員が指摘してきました。たくさんの議員がいろいろな角度から、地下道をつくって利用できるのはいいけれども、障害者は車いすに乗っている方だけではなく、お年寄りから見たらどうなんだ、実際に利用できる駅になるのか、そういうことだったら、本当に具体的な対策をとってもらわないといけないんだということを、口を酸っぱくして特別委員会の中で言って、そして地下道が、それはそれなりに安全面ということで、できたわけです。しかし、そこで各議員が指摘してきたことについては、積み残しになったままになってしまった。　こういう現状ですから、積み残した問題であれば、もう一度取り組んでもらわないと、そのときの論議が何のための論議がわからないし、実際に答えていただいている中身が、「何とかやりましょう。そういう苦情のないようにしましょう。そういう問題のないように取り組みましょう」と言っていただいたのに、それがそのまま積み残しになっているわけです。積み残した問題は、もう一度取り組んでもらわなければ仕方ない。そうでないと、「市民にとっては前のほうがよかったがな」と言われたら、何のために大きな金額をかけて取り組んだ事業かわからないわけですから、本当にだれもが喜んでもらえる、そういう……。　まして駅については、市民のたくさんの方が利用される場所だからといって、市としても、駅前についても、駅についても、いろいろな税金をつぎ込んでいるわけです。それが喜ばれないということで……。まあ全部が全部じゃないですよ、何人かの特に弱者と言われている方から喜ばれないという問題であれば、これは具体的に取り組んでもらわなければいけないし、政策としても取り組んでいくということが、どうしても必要だというふうに思いますが、その辺、助役、どうですか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　島津助役。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎助役（島津皓一君）　　現段階の論議をいただきましたら、今、坂田議員がおっしゃるとおりだと思います。この問題のご指摘は、坂田議員だけではなしに、それぞれの議員さんから今のようなご指摘をいただいたというのは、記憶をいたしております。　それともう一つ、その前の論議を思い出していただきたいな、と私は思います。「積み残し」というご意見ですが、そういう面もあったかと思いますけれども、まず、踏切の遮断機が通勤時に開かないということで、総務部での論議、建設産業部での論議、長い期間かかりましてこの論議をいただいた。その中で、地下道をつくることでございますので、エスカレーター、エレベーターの問題は当初から論議をいたしましたし、この地下道をつくるため、エスカレーター、エレベーターをどう位置づけていくかということについては、大阪府並びに国との協議の中でも再三出てまいりました。　その一番のネックは、ちょうど駅の北側にございます矢田８号踏切をどうしていくのかという中で、地元の中では「やはりそれを残したい」と、こういうことが地下道を設置する場合での大きな問題点でございました。近鉄との話もございましたが、そういう中で、この事業を早く進めるという中で、私は、交通問題の特別委員会の協議の中では、まず、いろいろな問題はありますけれども、天美駅前の踏切の解消については、全員一致で「これを取り組んでいく」という意思表示といいますか、市内に４駅ございますが、そういう中での事業であったと理解をいたしております。　そういう中で、この踏切を残し、なおかつエスカレーターもエレベーターもない地下道をつくっていく中で、障害者の問題が出てまいった。そのため、矢田８号踏切の段差の解消、でこぼこの解消、車いすが通れるようないろいろな障害者対策を最低限つくりまして、まずこの踏切解消に向けての地下道を設置していくということが全体の中で位置づけされて、その中でこの事業は施行されてきたものと私は理解いたしております。今、坂田議員のおっしゃることも一理ございます。しかし、そのもう一つ前の論議はそうではなかったのではないか、というふうに理解をいたしております。　その後、この地下道については、老人、障害者についてはどうあるべきかということの論議は、でき上がった後でもずっといただいて、そのことについては「何とか」ということも承知いたしております。これについては、市長も答弁いたしておりますように、議会全体として、これはどのような方向で持っていくのかということの論議は、そういう経過を踏まえてやった事業でございますので、やはり論議をしていただいてやっていきたい、というふうに私は考えております。　なお、この事業が、例えば市が「こうするんだ」ということだけではまいりません。近鉄の考え方もございます。いろいろなスペースをとる場合でも、近鉄の敷地の問題もございます。それと同時に、この事業の負担の問題もございますので、その辺の論議を十分していただく中で、現実おっしゃっていることについてはよく理解いたしておりますので、そういう論議の中で一定の方向づけをしていただきたいなと、このように考えております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　坂田議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆13番（坂田繁数君）　　論議の経過は、ずっと私も入らせてもらっていたので、「地下道が必要だ」、「うん、それはそのとおりですよ」という中で、なったわけです。ただ、そのときに、「スロープを使って障害者やお年寄りが十分利用できるような、そういう駅舎を忘れたらあきませんで」と。ある議員さんなどは「そのことができないんだったら、この地下道なんていらわへんか」といった論議までされておりました。（「だれや」と呼ぶ者あり）　実際にそういう論議もありましたよ。この本会議場でもありました、「お年寄りにとってみたら」という論議も含めて。ただ、それについては「十分配慮したものにしましょう」ということの中で、あの地下道というのは、そういうトータルに……。　ただそれだけで突っ込んだらいいということには決してなってなかったと思います。そのときから指摘をされていましたし、そういう指摘については、「近鉄側とも十分な話し合いもし、迷惑をかけるようなことはしないでおきましょう」ということの中で、「それならば」といいますか、そういうことであれば全部が良しとしていくわけですから、踏切を残してもらう、それから地下道ができて安全な駅舎になっていく、あわせてお年寄りや障害を持った方も十分利用できる、そういう駅でないといかんということの中で、取り組んでいただいたものだと私は思っていたわけです。　また、ほとんどの議員もそういうふうに感じていたと思いますし、その点でぜひとも、でき上がったら「若干違うんかな」という問題になっていますので、よろしくお願いしたいと思います。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　議事運営上、暫時休憩いたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ △休憩（午前１１時４９分） △再開（午後１時０６分）　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　休憩前に返り会議を再開いたします。　次に、森脇議員の発言を許します。　森脇議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　質疑質問（個人）　無所属　12番　森脇顕次議員発言要旨具体的内容関連議案番号等１．行財政改革(1)　行政の事業をどのように評価していくのか 　①　評価の手法－－評価のプロセス自体の情報開示議案第66号～第69号(2)　評価結果をみて廃止やリニューアルをどのようにしていくのか(3)　政策変更につながる枠組みづくり２．介護保険制度と市の財政　３．行政の基本姿勢の民主化を(1)　ごみ固形化工場建設問題　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（森脇顕次君）　（登壇）　個人質問の機会を与えてくださいました議長並びに議会の皆さんに感謝申し上げます。　まず、行財政改革についてお尋ねいたします。　２年７ヵ月前に市役所内で職員による検討委員会を設置して始められた松原市の行財政改革ですが、改革期間の半ばを過ぎても、1997年１月に「松原市行財政改革大綱」というリポートが発表された以外、市民の目に映るものは何もありません。　市民は、「松原市は行財政改革なんてことをやってるの？」とけげんそうに尋ねられます。行財政改革の実施が３年目に入っていることを市民に説明しても、「市民サービスが良くなったとも感じないし、市民と市役所との関係が好ましいものになったという実感もさらさら湧いてこないね」と市民は畳み込んでこられます。松原市当局は「行財政改革を進めているのだ」と自負していますが、これが市民の感想であり反応です。　「松原市行財政改革大綱」は、大上段に構え、言葉も麗々しく記述していますが、行政の何について、だれが、どう評価していくのか、その評価を得てどのように変えていくのか具体的にイメージできるものが描かれていません。　確かに行財政改革大綱には抽象的な方針や取り組み事項は列記してあります。しかし、行政の事業をどのようにして評価していくのか客観的に見る評価の物差しや具体的な手順を示すフローチャートがないのです。　そこで、お尋ねいたしますが、行政の事務事業を評価する手法、システムをつくって制度化していく考えはありませんか。　今、全国の自治体では行政評価を制度化しようと懸命に取り組んでいます。北海道では、「立ち止まって、もう一度、考えてみよう」との合言葉で、時間の経過を物差しとする「時のアセスメント」をつくっています。「時のアセスメント」は、行政がこれまで最も苦手としてきた変化への対応をシステムとして可能にした画期的な試みです。　岩手県では、公共事業を点検するために、事業の「整備熟度」（熟度の“熟”という字は完熟とか熟成の“熟”です）や「住民の協力度」を評価基準に入れ、「事務事業評価要綱」を定めました。　三重県では、企業経営手法を導入して行政システム改革をスタートさせ、「事務事業目的評価表」の運用を開始しています。　このような事例に学びながら行財政改革を図っていこうとする考えはないか、お聞きいたします。　さらに、歩みを一歩前進させて、評価の結果を公表し、市民が行政の事務事業の内容を見ることができるようにし、市民の評価や意見を聞いて、さらに事業の質的向上につなげていく、このような情報を開示しながら行財政改革を進めていく考えはないかという点についてもお尋ねいたします。　社会が大きな変化を続ける現在では、行政評価の結果を見て事務事業を廃止したり、あるいは大胆な見直しをしていかなければなりませんが、それをシステム化しておくことも大切なことだと思います。市長はどのようにお考えでしょうか、ご所見をお聞かせください。　大きな枠組みで考えるならば、一方で、さきのような行政の事務事業のマイナス面を取り除く作業を丹念に積み重ねながら、事業の絞り込みと洗練を繰り返しながら、もっと大きな観点から政策の選択そのものの当否を判断し、政策変更する枠組みづくりも将来的には必要なのではないかと思いますが、市長はいかがお考えでしょうか。　次に、2000年４月に始まる公的介護保険ですが、実質的には来年10月から制度は動き出さなければなりません。組織や体制はいつ整えられるのでしょうか。　11月26日には厚生省が介護保険の保険料徴収基準などに関する政令案を、12月２日には介護サービスの１ヵ月当たり平均額を医療保険福祉審議会老人保健福祉部会に示しています。保険料の負担や徴収、それに介護費用の給付などお金にまつわることが決められつつあります。　名称がどのようなものになるのか知れませんが、（仮称）松原市介護保険特別会計といったようなものがつくられるとすれば、その財政面の準備もそろそろ始めなければならないのではないでしょうか。　特に、気になるのは、介護保険料を払わない人の未納分を、払う人の保険料に上乗せする厚生省案です。国民健康保険と質的に同じような問題で介護保険特別会計の赤字が累積するようなことは起きませんか。それがひいては介護サービスの低下につながり、その先に一般会計からの繰り出しが起きてくるようなことにはならないか、このあたりのことをどのように考えておられますか。　介護保険ができることによって、国民健康保険は（形式的には老人健康保険ですが）高齢者の社会的入院が減少し、それにつれて医療費の給付も減り、国民健康保険の負担も減って、財政的に改善されることも将来的には予想されますが、現在のところ、まだ累積赤字解消に至っていない松原市国民健康保険特別会計の再建計画の見通しについてお聞かせください。　国民健康保険特別会計の赤字解消は進まないし、介護保険特別会計も赤字で、介護サービスが十分にできないというのでは、市民は納得できません。まだ介護保険制度の細部が定められていませんので、予測し難い面もありますが、財政、組織、人材など万全な準備を整えておく時期に来ていると思います。現在の準備状況はどうなっているのでしょうか。　次に、行政の基本姿勢の民主化を求めてただします。　ごみ固形化工場建設問題に関し、どうして地元住民や周辺住民をないがしろにして、むちゃくちゃな行政行為を積み重ねられるのですか。さまざまに行政行為の強行を続けておいて、そのうえになお建設の申し入れを無理強いする場を「話し合い」だと称し、「話し合いの申し入れを文書で地元住民にしているが、応じない」とゆがんだキャンペーンを広報でしてみたり、隣接に民間の農地があるのに、遺跡調査に着手し、農地の大切な床（とこ）を掘り起こしてみたり、周りは現在、農業が続けられているのに、農地のど真ん中に大きなプレハブを建てたり、果ては人の土地や小作などの所有権に対して、「強制収用」という言葉をちらつかせて威迫してみたりするのですか。これではバブルの時期に地上げで暗躍した黒い集団の行為と質的には余り変わらないことをしていることになりませんか。本来、住民の安全・健康・財産を保持しなければならない義務がある自治体が、住民に牙をむいて何をなさろうとしているのですか。　地元住民や周辺住民は、「このようなことは市役所のやることではない。松原市役所というところは……情けないところだ」と嘆いてみたり、焦る行政当局の行為を愚かしいとあきれ返って一笑に付してみたりしています。　ここは一度原点に戻ってみるべきです。計画を白紙撤回するか、都市計画決定以上の状態に戻して凍結し、地元や周辺住民と真摯に話し合うべきです。そうして地元住民らの26年に及ぶ声に耳を傾け、ごみ問題を市民全体の問題に帰し、ごみ問題解決の方策を話し合いの中で急いでつくっていくべきです。　26年間も続けてきた住民無視と強行一点張りの行政行為が何の解決ももたらさなかった過誤に気づくべきです。　冷静になって原点に返られることが問題解決の早道であることを心からご注進申し上げて、演壇での私の質問を終わります。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　土橋市長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎市長（土橋忠昭君）　（登壇）　ただいまの森脇議員の個人質問に対しまして順次お答え申し上げます。　まず、行政改革についてでございますけれども、本市の行財政改革大綱に示されておりますように、三つの基本方針に基づきまして各行財政改革システムを確立し、市民サービスを後退させることなく、行財政改善推進部会の進行管理によりまして、自主的・計画的な行財政改革を推進しているところでございます。　今後は、さらにむだを省きまして、ごみ固形燃料化施設「まつばらリサイクルセンター」の整備など、本市の五つの重点施策並びに市民ニーズ対応した諸施策の推進に努力していきたいと考えております。　次に、介護保険制度についてでございますが、８月に実施いたしましたアンケート調査や実態調査の集計の結果を踏まえまして、老人保健福祉計画及び介護保険事業計画の策定に向けて取り組んでいるところでございます。　今後、国の政省令で詳細になる介護報酬等が示された段階で、介護保険料及び公費負担額を算定していく考えでございます。　また、介護保険制度の実施に向けましては、引き続き効率的な財政運営を進めていきたいと考えているものでございます。　次に、行政の基本姿勢の民主化ということでございます。　まつばらリサイクルセンターの建設についてでございますが、ごみ処理につきましては、市固有の業務でございまして、日々排出されるごみを安定的・継続的に処理することは市の責務でございます。　施設の建設に向けましては、二十数年間、地域住民の方々に話し合いを求めてまいりましたけれども、応じていただけない状況でございます。この間、市議会におかれましても三度にわたる建設促進決議をいただき、また、昨年１月には、司法の最高峰であります最高裁判所の司法判断もあり、民主的に行政手続等を進めてまいったものでございます。　地域住民の方々の快適な環境保全のためにも、より安全で、より安心できる施設として、ダイオキシンの恒久対策期限であります平成14年を目途に、まつばらリサイクルセンターの建設に向けまして取り組んでまいりたいと考えているものでございます。　以上をもちましてお答えといたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　森脇議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（森脇顕次君）　　質問通告をいたしたのですが、非常に簡単なお答えしかいただけないということで、再度お尋ねをしていきたいと思います。　平成８（1996）年度から平成12（2000）年度の５ヵ年で行財政改革をしていくということで大綱がつくられたわけですが、今もう既に２年半を過ぎるところまで来て、実際は平成８年度というのが、既にやった事業を見込んだというところもありますが、どちらにしても半ばを過ぎてきたということで、現在、松原市の行財政改革はどんな状況になっているのか、もう少し詳しくお答えいただきたいと思います。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　上尾政策推進部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎政策推進部長（上尾國重君）　　ただいまご質問にございましたように、平成８年度から12年度までの５ヵ年間を一応の計画年度といたしまして行革に取り組んでいるわけでございまして、現在まで、ただいま平成10年度途中でございますので、約２ヵ年半を経過しているということでございます。現在までに取り組んできました事務事業の改善並びに見直し、それから先日の所信表明で市長が申し上げておりますように、あらゆるむだを省き、徹底してむだを省き、それを21世紀に向けての高齢者福祉、あるいは21世紀を担う青少年の健全育成のための事業に向けて取り組んでいくということで、これを大きな目標といたしまして現在まで進んできております。　現在までの進捗状況につきましては、一定の目的としております形で進んでいると、このように考えているわけでございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　森脇議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（森脇顕次君）　　「一定の目的に向かって進んでいる」というお答えしか返らない。何についてどういうふうにしてきたか、そういうことがどの程度のところまで改革されたのかということが市民に明らかにならないと、余り意味がないというふうに思うんです。そのことがまず、そちらでちゃんとしたものがあるなら、お答えをいただきたいのが１点。　それから、行政改革をするというのは、先ほどから「むだを省き」というふうなことで、将来の高齢者福祉とか青少年の健全育成というふうな問題に向かっていくということなんですが、もっと根源的なところでいえば、行政改革というのは、やはり民主主義を深化させていく、そういうものだというふうにはお考えになりませんでしょうか。そういう考えについては、「いや、そうじゃないんだ」というふうなお考えでおられるのか。　以上の２点お答えいただきたいと思います。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　上尾政策推進部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎政策推進部長（上尾國重君）　　ただいま具体的な取り組み状況ということでご質問いただいております。かなりの項目数になりますので、あえて申し上げなかったわけでございますが、それでは、主なものを申し上げたいと思います。　平成８年度から始めておりまして、事務事業の改善事項といたしまして、これ、項目がすごい数ございますので……（森脇議員「これの列記やったらいいですわ。具体に何かが進んだことが……」と呼ぶ）　ただいまから申し上げますのは、具体的に進んでいる項目でございますが、項目といたしましては約 100ほどございますので、それであえて申し上げなかったわけですけれども、大きなものを申し上げたいと思います。　平成８年度につきましては、まず職員の手当関係の見直し、保育所等の統廃合の問題、使用料・手数料の見直し、それから現在も行っておりますが、ノー残業デーということで、１週間のうち水曜日には残業をしないで一斉に職員は退庁してもらうというような、これは人件費関係の取り組みでございます。それから、平成９年度といたしましては、記念品、謝礼等を見直したわけでございまして、それ以外にも各種の……。　一番大きなものを申し上げますと、人件費というのが占める比率がわりに高うございますので、人件費関係の見直しということをかなり行っております。また、退職者等についても、２年間にわたって不補充ということで、現在採用しておりません。来年度は一部採用したいと思っておりますが、平成９年度・10年度については職員の採用を行っておりません。　あといろいろございますが、基本的な考えといたしまして、市民サービスを低下させることは絶対に避けなければいけないというのが大前提にございます。市民サービスを低下することなく、市の内部で汗を流すなり血を流すなりにして切り詰めるだけ切り詰めていこうというのが大前提でございまして、現在それに沿ってやっておりまして、数字的にもある一定の成果が出ているという状況でございます。　具体的にいえば、まだいろいろございますけれども、時間の関係もありますので、これで置いておきたいと思います。（森脇議員「二つ目のことは？」と呼ぶ）　「民主的な」というのは、当然のことでございまして、行政はもともと民主的に進めております。民主的というのが日本国憲法の原理でございますし、当然民主的に進める、これはもう大前提でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　森脇議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（森脇顕次君）　　それこそ抽象的にはお言葉が出るんです。しかし、具体的なことになると、途端に逆の方向のことがあったりするわけですが、まあそれはちょっと後のことにして、とにかく行財政改革で何をねらっていくのか。今のお話だと、とにかく市民サービスを低下させないで、むだを省いてというのであれば、過去からの財政改革・改善とか、それと何ら変わらない。役所がいろいろな形で行う事業については、むだを省いていく。これは至極当たり前の話で、今に始まったことではない。　「改革」というふうにうたったからには、やはり今までのものとは違ったものをするんだと、こういうことだというふうに思うんですが、そこのところが先ほどからの部長のお言葉でも出てこない。私が思うのは、そこの最初の基本のところがズレがある。　市民が松原の行政をコントロールしていくようなものにする。そのためにいろいろな事務事業を市民の前に明らかにしていき、そして、それが税金でどんなふうに使われたんだ、どんな成果があったんだ、ということがわかるようにしていく、そのことが行政改革のかなり大きなところの柱ではないかと思うんですが、いかがですか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　上尾政策推進部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎政策推進部長（上尾國重君）　　ただいま市民向けのＰＲと申しますか、こういう形で取り組んでいるということで、ご質問ございますけれども、毎年、決算状況を市民向けには広報を通じて報告しているわけでございます。つい最近の広報12月号におきましても、市職員の給与状況ということで公表させていただいたわけでございます。　そういう形で、ＰＲが幾分不足ぎみの面もあるかとは思いますが、今後につきましては、もっと市民の皆さんにご理解をいただき、また、協力をいただくために、もっと広報というような媒体を利用いたしまして、市民の方々に報告させていただきたいと、このように考えております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　森脇議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（森脇顕次君）　　決算報告なんていうのは、広報でちゃんとやらなければならない、法的な後ろがあるわけでしょう。そんなことで、おっしゃっているようなことで、行政改革をさもやっているように「市民に報告もしてるんだ」というふうなことでは、何も改革したことにならない。　先日、質問通告をして、その直後にヒアリングにおいでになったので、そのときに三重県の「事務事業目標評価表」のコピーもお渡しをしておいたんですが、部長のお手元に行っていますでしょうか。行っていませんか。とにかく、ヒアリングにおいでになったときにお渡ししておきました。　三重県では、三千数百の県の事務事業を全部リストアップし、一つひとつ事業の目的を明らかにし、それをどの程度……。まずは目的を明確にしていく。そういう目的に向かってきっちりした形で成果が得られるようなことになっているのかどうか。こういうふうなことが、いわゆる行政改革なんですね。こういうふうなことを考えられないか。　先ほどおっしゃったように、「個々の話を出しましょうか。本会議場で答弁しましょうか」ではなくて、既にそういうふうなものがつくられて、だれの目にも触れることができるようなことにしておく、それも一つの大きな行政改革だと思うんですが、そのようなことについてのお考えはないんでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　上尾政策推進部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎政策推進部長（上尾國重君）　　松原市におきましては、従来より、３年間のローリングシステムによる実施計画によりまして事業を随時推進しているわけでございますけれども、これが現在は第５次実施計画と。この実施計画のもとは、もちろん総合計画ですが、総合計画に基づいて実施計画を策定いたしまして、３年ごとに事業の進捗状況を把握しながら、それからまたこれが３年ごとに評価するといいますか、ローリングシステムでございますので、進捗状況を見ながら、それぞれの事業について再評価しているという形で進んできております。　なお、先ほどご質問にございましたように、三重県云々ということでございますが、最近そういう評価の手法といたしまして、国内の何県かがそういう手法をとっておられるということは仄聞しておりますけれども、これは現段階、松原市にとってどうかというようなことは考えておりませんで、研究の対象として考えていきたいと、このように考えております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　森脇議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（森脇顕次君）　　ローリングシステムを我々が見たって、なかなか詳細なことはわからないんです。大づかみの話で数字が載っているだけです。それで果たして市民が、松原の市役所がどういう仕事をしているのか、あるいはどういう事業によってどういう成果を上げられたのかということがわかるかどうか。　今、研究をしたいということなんですが、またナンだったらコピーがあれば差し上げますけれども、既にこういうことが行われているんです。項目について一つずつ、一つずつ、目的やら成果やら進捗の度やら、あるいは予算をどれだけかけた、時間をどれだけかけた、と。さらに、そのことが市民の目に見えるものになっていかなければいけない。まず、つくることすらできていない。　私は、やはり三重県はすごいなと思うのは、これは県の広報ですが、「事務事業目的評価表を見に行こう」というふうな呼びかけをしておられる。情報公開されている。これは内部文書ですね。何も外向けにつくったものではなくて、内部の自らの仕事を評価していく。評価についても指標があって、物差しを当てていく。そういうものによって、先ほど「むだをなくし」とおっしゃるけれども、実際にその事業がどういう目的にかなったものか、かなっていないものか、時代的に変わってきて、もう必要がないというのであれば、当然見直しをし、廃止をしていかなければならない。やはりそういうふうなことをしていかなければならない。まあ「考えていきたい」というふうなことなんですが、もっと積極的に研究するなり－－そういう手法を予算に向けても利用されているようですが－－取り組んでいくお考えはありませんか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　上尾政策推進部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎政策推進部長（上尾國重君）　　今、「予算編成に向けての」ということで、図らずも我々といたしましても、予算編成時には当然ヒアリングを行うわけでございますが、松原市といたしましては、その時点で事業の再評価なり進捗状況なりを把握しているということで、現在まで進んできておりまして、先ほど申し上げましたような３年間のローリングシステムの実施計画とあわせて、予算ヒアリング時におきましての事業評価ということで、現在まで行ってきております。　当面はこの方式で行っていきたいと、このように考えておりますが、先ほどおっしゃいましたように、まだ国内でも二つか三つの県しかされていないと我々はお聞きしておりますが、その手法が果たして松原市に当てはまるのか、また、それが一番ベターなのかということを、また研究はしていきたいと、このように考えております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　森脇議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（森脇顕次君）　　二、三しかやっていないのではなく、幾つかやっておられますけれども、単に、どこそこが二、三しかやっていない、先進的にしかやっていないというのではなく、やはりそういうことが行われる時代背景というのを読み取らなければいけない。そういう意味では、いろいろな公共事業を見直して、公共事業のある部分は廃止してみたり、いわゆる土建国家と言われている面での、今の間尺に合わない、例えば巨大ダムをつくるとか、大きな河川改修があるとか、そういうふうなことが今はもう許されない時代に来ている。それは、松原市の財政状況や国の財政状況を見ればわかることだと思うんです。ですから、それを先手先手をとっていく必要があるのではないかということを私は言うんですが、そんなに悠長なことで果たしてやっていけるのかどうか、いかがなんですか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　木田助役。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎助役（木田松男君）　　本市の場合、行財政改革大綱をつくるまでに、森脇議員がおっしゃっておりますように、財政的には大変脆弱な市でございますので、行財政改革あるいは財政改善につきましては、国や都道府県が言われる前から取り組んでおります。しかしながら、一定の国と都道府県との関係もございますので、今回、平成８年度からそういう大綱、いわゆる時代に乗った関係につきまして、３点の大きな柱を設けて行っているわけでございます。決して行財政改革について緩みを得ているというようなことを我々としては考えてなくして、国が言われる前からいろいろと取り組んできております。　そういうことで、今回につきましては、平成８年度から12年度までの５ヵ年について、行財政改革大綱をつくりまして、先ほど部長が申し上げているような形で、年次的にその推進を図っているということでございます。　一方、市民はどうなるんだというお話でございますが、我々といたしましては、その内容等については、市民の代表である議会議員の方々には、広くこの問題についてお話もさせていただいた経過もございますし、また、広報という周知機関もございますので、その内容等については、決算だけではなしに、市の内容の事務事業等についても報告をさせていただいておりますし、一番関心のある人件費等についても、きちんと報告をさせていただいているような形でございます。　今後につきましては、もう中間点といいますか、折り返し点に来ているわけでございますが、積極的に推進していきたいと、そのように考えております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　森脇議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
   ◆12番（森脇顕次君）　　全然議論をかみ合わせようとしておられないのかどうか知りませんが、余りにも遅れた状況のままに置いておいて、大上段に行財政改革大綱だというふうなことでは、済まない。まさに三つの目標を挙げられた、地方分権を推進する行財政システムの確立、これこそが市民に、市役所がどういう事業をしているのかを明らかにし、そして自らの評価を出し、市民からも外側からのいろいろな意見を聞いていく。そのことで初めて行政の能力アップということが図られてくるんだと思うんです。　そういう意味では、今の助役のご答弁も含めて、私は松原市の現況は非常に失望せざるを得ない。評価ということについて、自らも評価をする。そして、それを市民に公表していき、いろいろな人たちに目に触れさせていく。　「いったん決めたら絶対退きませんよ」と言っている建設省が、公共事業の評価システムを平成10年の３月に出している。そこには時系列的にやる期間ができなければ、いろいろな形での評価をしていく。あるいは市民からも、住民からも、学者からも意見を聞くんだ、というふうなシステムを組んでいるんです。　だから、「国に先駆けて」というのは、国に先駆けて赤字が大きかった。財政再建をせないかんかった。そういう急務があったから取り組んだだけのことであって、そのときの観点というのは、結局、むだを省いて、できるだけ市民サービスを低下させないというところで終わっていたのではないですか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　木田助役。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎助役（木田松男君）　　またお言葉を返すようで恐縮でございますが、「例えば」ということで申されました公共事業の入札等、あるいは契約等の関係につきましても、本市の場合、二十数年前から、そういうことで透明性を行うということで、どこの市も行っていない段階から、いわゆる施行と工事関係の契約とに分離をし、これは透明性をしたということで、我々としては、松原市が一番先駆けてそういう問題に取り組んだのではなかろうか、というふうに考えております。　今後につきましても、そういう関係等につきましては、市民の方々に「本市としては、こういう工事の請負契約等については、公正で透明性があり、積極的にやっていくんだ」ということもしていきたいなと、そのように考えております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　森脇議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（森脇顕次君）　　一つの契約の行為のことについて、当然そのあたりにいろいろな問題があったんでしょう、それまでもね。「我が市が」ということではなく、いろいろな事件が続いた中で、そういうことがなされたということはあったかもしれないけれども、全体的な意味での行政改革というふうなものではなかっただろうと私は思います。　財政の問題についても、行政改革を誤れば、やはり大きな財政破綻を生むということ。中曽根第２臨調で、その行革を誤ったがために、当時、1987年で国債発行が 171兆円だったのが、1998年で 285兆円になっている。これは多分、金融関係のことを入れると、またすごいことになるんだろうと思いますが、国民１人当たり 225万円の借金を我々は背負っている。それから、国鉄清算事業団のものも、25兆円余りだったのが28兆円くらいになって、今、たばこをお吸いになる方は、１箱20円くらい余分にこの事業団のために払う。結局、全部市民のところにいろいろな形で返ってくる。　今おっしゃるような形で、「行革やったんや。先進的や」というふうなことを自負されていると、とんでもないことが来ると思うんです。そこはもう少し真摯にいろいろな先進のシステムをもう一度研究され、すぐにでもいいところは適用されたらどうなんですか。松原の市役所は優秀な職員の方々がおいでになるんだし、そのような判断だってできると思うんですが、いかがですか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　木田助役。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎助役（木田松男君）　　行政改革、財政改革は、国あるいは他市よりも早く進めたから、これでいいんだということは、大変恐縮でございますが、決して考えていないということでご了解願いたいと思います。　行政改革をしなかった場合、ひいては財政破綻的なことが起こっては大変だということは、十分認識いたしております。ただ、財政破綻だけではなしに、市民ニーズを的確に把握し、それに応えていくことができないということも考えているわけでございますので、財政破綻だけではなしに、市民の方々が今一番何を望んでいるか、それを的確に把握し、それを推進していくということが我々行政の果たす役割だということは認識いたしております。そういう意味で、森脇議員がおっしゃっておられるような、時代に合ったような形については、当然いろいろと研究・検討し、やっていくということが我々の責務だとも考えているわけでございます。　決して「自負しているから、研究しない」ということではありません。そういう意味で申し上げているわけではございません。「何もしてないんじゃないか」というふうに私自身は聞こえましたので、他市に先駆けてそういうことをやってきたということを申し上げているわけでございます。森脇議員のおっしゃっているようなことにつきましては、我々としては推進していかなければならないということを考えておりますので、その時代その時代、あるいはその時期に合ったことを十分察知した中で、いろいろと研究を重ねて、いかにすべきか、いかに長の施策に合致し、市民要求に応えていくかということにつきましては、特に長が申し上げております少子・高齢化対策、これは今後も重点ということを申し上げておりますので、それに沿った財政運営をしなければならないということは、肝に銘じて今後も研究し、時代に合った形のものについては推進していきたいと、このように考えております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　森脇議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（森脇顕次君）　　午前中からの質問を聞いていましても、集会所とか会館をつくる助成をとか、あるいは高齢者や障害者の方々が安全に乗降できるような天美の駅やどこやらの駅の改良というふうなことなんですが、そういうことに財政を向けていくことができない現実は、やはり見ておかなければならない。そのことを思うと、相当思い切った形で、いろいろな優先度も含めて考えていかなければならないと私は思います。　助役の「『何もやってへんやないか』と森脇が言うから、言い返したんや」ということで、後段は「研究をして取り組みをしていきたい」ということで、とにかく積極的な取り組みをされるほうがいいんではないかな、というふうに申し上げておきます。　介護保険の関係で、ちょっと時間がなくなりましたので、はしょりますが、国保の累積赤字がまだ３億 7,000万円くらいでしたかね、平成10年度の当初で載っていたんですが、これを解消していかなければいけない。これまでに国保の国・府からの負担金やら交付税算入分を除いた市の一般会計からの繰り出しは、どのくらいになっていますか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　松田保健福祉部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎保健福祉部長（松田昇君）　　お答え申し上げます。　国民健康保険につきましては、基本的には、医療費に見合う保険料、また国の一定の負担金等で賄っているわけでございますが、本市の中で現在、一般会計から繰り入れをいただいております状況につきましてご説明申し上げます。　平成７年度におきましては約９億円、平成８年度につきましては約12億 800万円でございます。それから、平成９年度につきましては約11億 7,700万円でございます。ただ、これにつきましては、国保会計の被保険者が経済的に非常に脆弱な中で一定、国からの交付税措置等々がございます。そういった中で、交付税措置として裏づけの財源を除く一般会計での持ち出しの分でございますが、平成７年度におきましては約３億 1,000万円、平成８年度につきましては約５億 6,500万円、平成９年度につきましては約４億 3,800万円でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　森脇議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（森脇顕次君）　　こういう持ち出しをしなければならない。介護保険なんですが、一方で介護保険が、介護保険料を払われない人たちの分を上乗って払っていかないかんという、国保の保険の宿命なのかもしれませんが、同じような問題があるのではないか。そのあたりはそろそろ、市長のご答弁でもいろいろな形のものを準備にかかっているというのはわかるんですが、その辺、大きな問題についてはどのように考えておられますか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　松田保健福祉部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎保健福祉部長（松田昇君）　　お答え申し上げます。　介護保険制度につきましては、今、森脇議員からおっしゃられましたように、国民の共同連帯の理念に基づきまして、社会全体で介護を必要とする者を支えるという仕組みでございます。内容的には、国民健康保険とよく似た特別会計の中で実施するものだと、このように認識いただいているわけでございます。　先ほどご質問にございました保険料のあり方につきましては、確かに現国民健康保険につきましては、実質の収納率でもって健全会計をすべきだという指導があるわけでございます。介護保険におきましては、収納見込み、滞納保険料等につきましては、保険料に上積みをするという考え方も当初は出されているわけでございますが、現時点におきましては、そういった確定したものではございません。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　森脇議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（森脇顕次君）　　ちょっとはしょります。　財政のことも、行財政改革大綱で見ると、財政が逼迫してきているのが見え見え。平成13年度については、65億円云々というふうな話もありますけれども、ここらも含めて、この後３年間を割ってみたりすると、市税収入や地方交付税が果たしてこれだけの額が入ってくるのかな、というふうな金額になっているんですが、この辺は行財政改革大綱としての読みをどんなふうにお考えでしょうか、現時点まで来て。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　西財政部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎財政部長（西孝君）　　お答えいたします。　行政改革大綱の中での、平成13年度までの実施計画も含めた中での話だと思うんですけれども、確かに地方税並びにいろいろな特定財源等につきましても、非常に厳しい状況そのものは認識いたしております。そういう状況の中で、実施計画そのものにいたしましても一定の見直しも行い、次の総計をつくるについては、送るというような形の中で実施計画を組んでいるわけでございます。　なおかつ、松原市の場合につきましては、以前から申し上げておりますように、財政基盤の弱い状況の中で取り組んでいるわけでございますが、今後につきましても、非常に厳しい状況の中ではありますけれども、限られた財源の重点的かつ効率的な予算配分に努めた中での事業そのものの遂行に努めていきたい、かように考えておりますので、よろしくお願いいたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　森脇議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（森脇顕次君）　　今のお答えのようなことでは、もう済まない状況に来ているのではないか、というふうに私は思います。　次に急ぎますが、ごみの固形化工場建設に絡んで、「民主的や。民主主義を目指すものや」と、こういうふうな先ほどの政策推進部長のご答弁があるんですが、余りにもひどい事柄が行われているのではないか。話し合いといいながら、決して話し合いになるような状況ではないことを市自身が随分つくり出しているんではないですか。その辺いかがなんですか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　今井理事。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎理事（今井清君）　　地域住民に対して、市が強行的に物事をやっているというような意見かな、と思います。これにつきましては、市長の先ほどの答弁にもございましたように、地元あるいは周辺住民に対しましては、何回となく「話し合いをしていただきたい」という形での話し合い、あるいは文書等での申し入れも行っておりますが、現在のところ実現していない、そういうふうな状況でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　森脇議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（森脇顕次君）　　もうそんな「話し合いがどう」とかいって、言葉はそれを使うけれども、相手を本当に認めたような事柄で話をするというようなことになっていない。とにかく、市がやれることをやればいいんだと、そういう姿勢で26年来たんです。ＲＤＦの問題について、ある意味では話し合いができる一つの機会もあったかもしれないけれども、それも、先ほどから市長のご答弁でも最高裁云々というふうな形で終わっていたのでは、いつまでたっても問題はこじれるばかりではないんですか。もう少し真摯かつ冷静に物事を見られて、それこそ大方向転換をされるほうがいいのではないかと思うんですが、いかがですか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　土橋市長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎市長（土橋忠昭君）　　先ほどもお答えを申し上げましたように、民主的にやろうということが基本でございますので、「民主的にやる」という考え方の中で、私は、やはり話し合いというのが大事だということで、二十数年かかったんだと、このように考えております。このことについては、森脇議員とは考え方を異にするわけでございますけれども、私は、民主的にこの処理をやってきた。そして、先ほどもお答え申し上げましたように、そういう行政の手続のうえで、なお最終的に裁判という形をとられたのが森脇議員の指導なさることでございます。したがって、私は、その裁判の結果につきましては、民主的だということであれば、議会制民主主義を尊重される森脇議員は、議会制民主主義の中で十分考えていただかなければならない。　先ほどおっしゃっていましたように、そういういろいろな情勢を知らせてないやないかと、こういうことでございますが、担当者が申し上げましたように、十分議会にも報告をいたしております。したがって、議会制民主主義の中で、これは憲法で決められたことでございますので、これを守って、そして民主的にやってまいった、というのが私の考え方でございます。これは森脇議員とは相異なることだと思います。　もう１点、違いますけれども、先ほど担当者は、事務的にいろいろな「こういうことで行財政改革については考えました」ということを申し上げましたが、私は、一番大きな問題は、本市といたしましては、先ほど助役が言いましたように、入札制度については的確に行うべきだ、透明性を発揮すべきだということで、既にこのことについては着手いたしましたし、もう１点申し上げますと、と畜場の関係については、行財政改革の中で市としては廃止していくべきだということでやってまいりました。またもう１点申し上げますならば、「行政のむだを省く」という中では、浄水場については、本庁の管理の中で一括管理をすべきだということでやってまいりました。このように、「何もない」ということでございますけれども、現実に一つ二つ申し上げたわけでございます。　このことは大変大きな問題でございます。一つの機構を廃止いたしましたので、全く行財政改革、－－これは政治面で申し上げておりますので、お聞きを願いたいと思います。そういうことで、担当者としては事務的にはやっておりますけれども、政治面においてはそのように進んできたと、このように私は考えているものでございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　森脇議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（森脇顕次君）　　いつもながら市長の考えておられる民主主義と私の考えている民主主義とは多分違うんでしょう。それから、すべてオール・オア・ナッシングで言っているわけではない。しかし、今の時代が、契約検査室云々のことで行政改革をやった時代とは違うんだ。時代背景がとんでもないところに来ている。そして、今の状況は、財政が国も地方も含めて本当にこれをどうしていこうかということでいえば、全く見通しのつかないような、そういう状況の中で変えていかなければならない、そういう機運ですよ、ということを申し上げているのであって、そこをご理解していただいて、私は、助役のご答弁のように、やはり研究もし、前へ進めていくような努力をしていただきたいというふうにお願いして、私の質問を終わります。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（大橋智堂君）　　以上をもちまして、本日の会議をとどめたいと思います。　第３日目の会議は、明８日午前10時開会といたします。　本日はこれにて延会といたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ △延会　午後２時０５分　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松原市議会議長　　大橋智堂　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松原市議会議員　　藤木正巨　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松原市議会議員　　出口　茂...